Wojna na Ukrainie to długoterminowe zagrożenie

John Mearsheimer – Wojna na Ukrainie to długoterminowe zagrożenie

Autor, AARON MATE·30 LIPCA 2023 R

Naukowiec, który w 2014 roku ostrzegał, że NATO prowokuje Rosję na Ukrainie w sprawie stanu wojny i nadchodzących kłopotów.

John Mearsheimer, wybitny politolog, który od lat ostrzegał, że polityka NATO wobec Ukrainy doprowadzi do katastrofy, dołącza do Aarona Maté, aby ocenić stan wojny zastępczej na Ukrainie i nadchodzące niebezpieczeństwa.

Gość : John Mearsheimer. R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor na Uniwersytecie w Chicago.

Przeczytaj „ Przed nami ciemność: dokąd zmierza wojna na Ukrainie ” Johna Mearsheimera

Audio:

TRANSKRYPCJA

AARON MATÉ : Witamy w Pushback. Jestem Aaron Mate. Dołącza do mnie John Mearsheimer. Jest R. Wendell Harrison Distinguished Service profesore nauk politycznych na Uniwersytecie w Chicago, obecnie pisze w Substack. Profesorze Mearsheimer, bardzo dziękuję za przybycie.

JOHN MEARSHEIMER : To dla mnie przyjemność być tutaj, Aaron.

AARON MATÉ : Chcę otrzymać twoją odpowiedź od The Wall Street Journal . To właśnie wyszło na jaw i mówi to o stanie kontrofensywy Ukrainy, która jest szalenie rozreklamowana i o zachodnich wysiłkach, by ją zachęcić. Mówi się tak, cytuję: „Kiedy wiosną Ukraina rozpoczęła swoją wielką kontrofensywę, zachodni wojskowi wiedzieli, że Kijów nie miał całego szkolenia ani broni – od pocisków po samoloty bojowe – potrzebnych do wyparcia sił rosyjskich. Ale mieli nadzieję, że ukraińska odwaga i zaradność przetrwają dzień. Nie mają. Zamknąć cudzysłów.

Tak, to jest z The Wall Street Journal, w zasadzie przyznając, że Zachód popchnął Ukrainę do tej kontrofensywy, wiedząc, że Ukraina nie ma tego, czego potrzebuje, aby zbliżyć się do sukcesu. Zastanawiam się tylko, od dawna przewidując, że amerykańskie starania wepchnięcia Ukrainy do NATO, przekształcenia Ukrainy w pełnomocnika NATO, doprowadzą do zdziesiątkowania Ukrainy. Twoja odpowiedź na to szczere wyznanie w tym serwisie informacyjnym.

JOHN MEARSHEIMER: Cóż, wydaje mi się, że każdy, kto zna się choć trochę na taktyce i strategii wojskowej, musiał zrozumieć, że szanse na powodzenie ukraińskiej kontrofensywy są znikome. Chodzi mi o to, że było tak wiele czynników, które były ustawione przeciwko Ukraińcom, że prawie niemożliwe było, aby zrobili jakikolwiek znaczący postęp. Mimo to Zachód zachęcał ich, mocno naciskał, by rozpoczęli tę ofensywę. W rzeczywistości chcieliśmy, żeby rozpoczęli ofensywę na wiosnę, a ty w pewnym sensie mówisz sobie: „Co tu się dzieje?” To jak zachęcanie ich do rozpoczęcia samobójczej ofensywy, która jest całkowicie bezproduktywna. Czy nie byłoby dla nich o wiele rozsądniej pozostać w defensywie, przynajmniej na razie? Ale myślę, że chodziło o to, że Zachód bardzo się boi, że czas ucieka, że jeśli Ukraińcy nie odniosą jakiegoś znaczącego sukcesu na polu bitwy w roku 2023, społeczne poparcie dla wojny wyschnie i Ukraińcy przegrają – i Zachód przegra. Myślę więc, że stało się tak, że bardzo mocno naciskaliśmy na tę ofensywę, wiedząc, że w najlepszym razie jest niewielka szansa, że ​​się powiedzie.

AARON MATÉ : W tym samym duchu zintegrowaliśmy również Ukrainę jako de facto zastępcę NATO bez formalnej obietnicy – ​​lub bez formalnego przyznania jej – członkostwa w NATO, i to było głównym czynnikiem w tym, począwszy od inwazji Rosji.

Ale potem macie ten niedawny szczyt NATO na Litwie i zastanawiam się, jakie jest wasze zdanie na ten temat. Pod koniec szczytu, obietnica złożona Ukrainie, wydaje mi się, że faktycznie sprawiła, że ​​przyszłe członkostwo Ukrainy w NATO stało się jeszcze bardziej odległe niż wtedy, gdy obiecywano to po raz pierwszy w 2008 roku. Ponieważ tym razem komunikat końcowy — i najwyraźniej zrobiono to na żądanie USA – powiedział, że przyjmiemy Ukrainę, gdy sojusznicy się zgodzą i gdy zostaną spełnione warunki, ale nie sprecyzował, jakie to są warunki. W związku z tym wydaje mi się, że Ukraina jest jeszcze dalej od NATO niż wtedy, gdy obiecano jej to w 2008 roku. Zastanawiam się, czy zgadza się pan z tą oceną i co sądzi pan o tej bardzo mglistej obietnicy złożonej NATO.

JOHN MEARSHEIMER : Zgadzam się z tym, co powiedziałeś, ale poszedłbym o krok dalej. Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg dał do zrozumienia, że ​​Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO, dopóki nie zwycięży w konflikcie. Innymi słowy, Ukraina musi wygrać wojnę, zanim zostanie włączona do sojuszu. Cóż, Ukraina wojny nie wygra, a zatem Ukraina nie zostanie włączona do sojuszu.

Ta wojna będzie trwała jeszcze długo. Nawet jeśli zapanuje zimny pokój, pozostanie on tuż pod powierzchnią i zawsze będzie istniało niebezpieczeństwo wybuchu gorącej wojny. W tych okolicznościach trudno mi sobie wyobrazić Stany Zjednoczone lub jakikolwiek kraj zachodnioeuropejski, który zgodziłby się na włączenie Ukrainy do NATO. A prosty powód jest taki, że jeśli wprowadzicie Ukrainę do NATO w środku konfliktu, w rzeczywistości zobowiązujecie NATO do obrony zbrojnej Ukrainy na polu bitwy. I to jest sytuacja, której nie chcemy. Nie chcemy butów NATO na ziemi, a mówiąc dokładniej, nie chcemy amerykańskich butów na ziemi. Dlatego stwierdzenie Stoltenberga, że ​​Ukraina musi wygrać, ma sens. W rzeczywistości Ukraina musi odnieść decydujące zwycięstwo nad Rosjanami w granicach Ukrainy.

AARON MATÉ : Biorąc to pod uwagę, czy uważasz, że można spekulować, że polityka USA na Ukrainie była jeszcze bardziej cyniczna, niż się wydawało? Ponieważ zasadniczo ta wojna została stoczona głównie dlatego, że Stany Zjednoczone odmówiły zgody na neutralność Ukrainy, mówiąc: „Cóż, mamy otwarte drzwi dla NATO; nie zdejmujemy członkostwa ze stołu. Jednak, gdy nadarzy się taka okazja, Stany Zjednoczone nie zobowiążą się do przyznania Ukrainie mapy drogowej do przystąpienia do NATO, co prowadzi mnie do wniosku, że być może celem nie było nigdy przyjęcie Ukrainy do NATO, a jedynie wykorzystanie przyszłości obietnicę członkostwa w NATO, aby de facto uczynić z Ukrainy pełnomocnika NATO, bez zobowiązania ze strony USA i ich sojuszników do faktycznej jej obrony?

JOHN MEARSHEIMER : Możliwe, że to prawda. Trudno powiedzieć bez większej ilości dowodów.

Mam trochę inny pogląd. Nie sądzę, żeby to był aż taki cynizm. Myślę, że to była głupota. Myślę, że nie można nie docenić, jak głupi jest Zachód, jeśli chodzi o całą kwestię Ukrainy – i wszelkiego rodzaju inne kwestie. Ale myślę, że Zachód wierzył – a mówimy tu głównie o Stanach Zjednoczonych – że jeśli rzeczywiście wybuchnie wojna między Ukrainą a Rosją, to Zachód z Ukrainą zwycięży, że Rosjanie zostaną pokonani. Myślę, że myśleliśmy, że tak było.

Jeśli spojrzymy na przygotowania do wojny na początku 2022 roku, to, co naprawdę mnie uderza, to to, że było całkiem jasne, że wojna była co najmniej poważną możliwością, ale Stany Zjednoczone i ogólnie Zachód nie zrobiły praktycznie nic, aby zapobiec wojna. Jeśli już, podjudzaliśmy Rosjan. I trudno mi to sobie wyobrazić. Co tu się działo? I chyba wierzyliśmy, że jak wybuchnie wojna, to Ukraińców wyszkoliliśmy i Ukraińców uzbroiliśmy na tyle, żeby sobie poradzili na polu bitwy. Numer jeden. Po drugie, myślę, że czuliśmy, że magiczną bronią są sankcje, że wykończyliśmy Rosjan sankcjami, a Ukraińcy ostatecznie pokonają Rosjan, a wtedy znajdą się w sytuacji, w której moglibyśmy ich wpuścić do NATO. To jest to, co myślę, że się dzieje. Nie wydaje mi się, żeby to był przypadek cynizmu, tak jak to przedstawiasz. Może być. Ponownie, jest to pytanie empiryczne. Potrzebujemy tylko o wiele więcej dowodów, aby zobaczyć, czy twoja interpretacja jest poprawna, czy moja. Ale mam poczucie, że to gorsze niż przestępstwo. To pomyłka, żeby umieścić to w [Francuski dyplomata ] Słynna retoryka Talleyranda.

AARON MATÉ : Jeśli chodzi o sankcje, niedawno doniesiono, że Rosja osiągnęła kamień milowy w sprzedaży swojej ropy powyżej pułapu cenowego, który USA i ich sojusznicy próbowali nałożyć na cenę rosyjskiej ropy. Jak myślisz, dlaczego amerykańska polityka sankcji nie zadziałała i czy cię to zaskoczyło? Czy spodziewałeś się, że Rosja odniesie większy cios niż ma?

JOHN MEARSHEIMER : Myślałem, że będzie to wymagało większego uderzenia niż ma. Myślę, że sami Rosjanie tak myśleli. Takie jest moje poczucie bycia na bieżąco z tym konfliktem. Myślę, że Rosjanie poradzili sobie lepiej, niż się spodziewali, a na pewno lepiej, niż się spodziewałem. Ale moim zdaniem, Aaronie, nawet gdybyśmy odnieśli większy sukces z sankcjami, nie rzucilibyśmy Rosjan na kolana. Nie zadalibyśmy im znaczącej porażki. A powód jest bardzo prosty.

Rosjanie wierzą, że stoją w obliczu zagrożenia egzystencjalnego na Ukrainie, a kiedy stoisz w obliczu zagrożenia egzystencjalnego lub myślisz, że stoisz w obliczu zagrożenia egzystencjalnego, jesteś gotów zaabsorbować ogromne ilości bólu, aby upewnić się, że nie zostali pokonani na polu bitwy. Myślę więc, że sankcje były od początku skazane na niepowodzenie. Myślę, że kiedy uważnie przyjrzysz się temu, co wydarzyło się od tego czasu, stanie się całkiem jasne, że Rosjanie byli w doskonałej sytuacji, aby w zasadzie obejść sankcje. I nie powinno być zaskoczeniem dla nikogo, kto spędził dużo czasu na studiowaniu, jak działają sankcje, że nie zdziałają wiele przeciwko krajowi takiemu jak Rosja, który był tak bogaty w zasoby naturalne i miał wszelkiego rodzaju potencjalnych partnerów handlowych które mogłyby zastąpić te, które utraciły na Zachodzie. Z pewnością nie pasuję do tej kategorii jako ekspert od sankcji, ale wyobrażam sobie, że ludzie, którzy uważnie studiują ten temat, rozumieją, że będzie on miał ograniczoną użyteczność przeciwko Rosjanom. I na pewno tak było.

Nawiasem mówiąc, uważam, że był to poważny błąd w obliczeniach ze strony Zachodu. W literaturze Zachodu na temat wojny, jeśli uważnie czytać media głównego nurtu, ludzie lubią rozwodzić się nad błędnymi obliczeniami Putina i całkowicie ignorują błędne obliczenia Zachodu. Ale myślę, że jeśli spojrzeć na nasze zachowanie w okresie poprzedzającym wojnę i na to, co działo się później w konflikcie, jest całkiem jasne, że bardzo się przeliczyliśmy.

AARON MATÉ : A propos, pozwólcie, że poproszę o odpowiedź na to, co sekretarz stanu Anthony Blinken powiedział niedawno w CNN. Mówi o celach Putina na Ukrainie i mówi, że Putin już przegrał.

Anthony Blinken : Jeśli chodzi o to, co Rosja chciała osiągnąć, co chciał osiągnąć Putin, już im się nie udało, już przegrali. Celem było wymazanie Ukrainy z mapy, wyeliminowanie jej niepodległości, suwerenności, podporządkowanie jej Rosji. To się nie udało dawno temu.

AARON MATÉ : To jest Anthony Blinken, profesor Mearsheimer. Myślisz, że takie były cele Putina na Ukrainie?

JOHN MEARSHEIMER : Nie. Chodzi mi o to, że zgodnie z obiegową opinią na Zachodzie takie były cele Putina. Ale jak mówiłem przy niezliczonych okazjach, nie ma na to dowodów. Podkreślę tutaj: zero dowodów na poparcie twierdzenia, że ​​Putin był zdecydowany podbić całą Ukrainę i włączyć ją do Wielkiej Rosji. Można to powtarzać milion razy, ale to po prostu nieprawda. Ponieważ nie ma dowodów na to, że Putin miał jakikolwiek interes w podboju całej Ukrainy i że kiedy najechał Ukrainę 24 lutego 2022 r., wierzył, że właśnie to zamierza zrobić.

Ale to tylko dba o jego intencje. Trzeba też przyjrzeć się jego możliwościom. Pomysł, że ta mała siła, ta mała rosyjska siła, która wkroczyła na Ukrainę w lutym 2022 r., mogłaby podbić cały kraj, jest śmiesznym argumentem. Aby podbić całą Ukrainę, Rosjanie potrzebowaliby armii liczącej kilka milionów ludzi. To jest ogromny kawałek nieruchomości. Kiedy Niemcy weszli do Polski w 1939 r. – a pamiętajcie, kiedy Niemcy weszli do Polski w 1939 r., Sowieci weszli kilka tygodni później, więc oba kraje, nazistowskie Niemcy i Związek Radziecki, były drużyną tagów przeciwko Polsce. Niemniej jednak Polacy… to znaczy Niemcy napadli na Polskę z około 1,5 miliona ludzi.

Rosjanie mieli co najwyżej 190 000 ludzi, kiedy najechali Ukrainę w lutym 2022 roku. W żaden sposób nie mieli możliwości podboju kraju. I nie próbowali podbić kraju. I znowu, jak powiedziałem, intencje Putina przed wojną były wyraźnie jasne, że nie był zainteresowany podbojem Ukrainy. W pełni rozumiał, że podbicie tego całego kraju byłoby jak połknięcie jeżozwierza.

AARON MATÉ : A jeśli porównać rosyjską inwazję na Ukrainę do tego, jak Stany Zjednoczone weszły do ​​Bagdadu w 2003 roku, pierwszą rzeczą, jaką robią, jest atak na stolicę. Próbują znokautować szefa rządu, Saddama Husajna.

Rosja oczywiście tego nie zrobiła. Nie było ataków rakietowych na biuro prezydenta w Kijowie, nie było ataków rakietowych na podstawową infrastrukturę, a koleje nawet pozostały nienaruszone, mimo że dostarczają sprzęt wojskowy. Ale to, co Putin uzyskał na tych wczesnych etapach, to negocjacje, które najwyraźniej doprowadziły gdzieś do wstępnego porozumienia między Ukrainą a Rosją, w ramach którego Rosja wycofałaby się na swoje linie sprzed inwazji, a Ukraina w zasadzie zobowiązała się neutralność.

Z różnych raportów wiemy, że na przeszkodzie stanął Zachód. Boris Johnson podobno przyszedł i powiedział Zełenskiemu, że „jeśli podpiszesz umowę z Rosją, nie będziemy wspierać cię gwarancjami bezpieczeństwa”. Niedawno Putin przedstawił dokument, kiedy przemawiał przed niektórymi afrykańskimi przywódcami, który, jak powiedział, został podpisany przez Ukrainę, a także oskarżył Zachód o sabotowanie tej umowy. Opierając się na dowodach, które widzieliście, czy uważacie, że to uczciwe przedstawienie wydarzeń, że doszło do poważnego porozumienia, ale Zachód stanął na przeszkodzie?

JOHN MEARSHEIMER : Kilka punktów. Myślę, że była potencjalna umowa. Czy udałoby się to osiągnąć, gdyby Zachód nie ingerował, dopiero się okaże. Jest kilka bardzo skomplikowanych kwestii, które musiały zostać tutaj rozwiązane, a nie zostały one w pełni rozwiązane podczas negocjacji w Stambule. Powiedziałbym więc, że była to potencjalna umowa; to było naprawdę obiecujące, na pewno.

Myślę, że Zachód wkroczył, Brytyjczycy i Amerykanie, aby sabotować negocjacje, ponieważ, jak powiedziałem wcześniej, Aaron, myślę, że czuliśmy, że możemy pokonać Rosjan. Kiedy te negocjacje odbywały się w marcu, w tamtym momencie wyglądało na to, że Ukraińcy dają sobie radę na polu bitwy, i ten prosty fakt w połączeniu z naszą wiarą w sankcje sprawił, że myśleliśmy, że mamy Rosjan dokładnie tam, gdzie chcieliśmy, a ostatnią rzeczą, jakiej chcieliśmy, była umowa. To był czas, aby zadać Rosji znaczącą porażkę, więc myślę, że o to chodziło.

A teraz, wracając do tego, co powiedziałeś o celach Putina na Ukrainie, myślę, że masz całkowitą rację, że nie był zainteresowany podbojem Ukrainy, jak powiedziałem. Chciał zmusić Ukraińców do zasiadania do stołu negocjacyjnego i wypracowania porozumienia. Tego właśnie chciał. Nie chciał nawet włączyć Donbasu do Wielkiej Rosji. Rozumiał, że będzie to ogromny ból głowy. Wolał opuścić Donbas w granicach Ukrainy. Ale to, co się tutaj stało, polega na tym, że Zachód wkroczył, gdy wyglądało na to, że można zawrzeć porozumienie, i Zachód upewnił się, że Ukraińcy wycofali się z negocjacji i że wojna toczy się dalej. I oto jesteśmy dzisiaj.

AARON MATÉ : Wydaje mi się, że głównym celem Rosji jest, oprócz skłonienia Ukrainy do zachowania neutralności, do nieprzystąpienia do NATO, skłonienie Ukrainy do wdrożenia porozumień mińskich – umowy, którą podpisała w 2015 r. zakończyć wojnę w Donbasie. I zastanawiam się, co sądzisz o przyznaniach, które pojawiły się od czasu inwazji Rosji, od przywódców NATO, takich jak Angela Merkel z Niemiec i François  Hollande z Francji, którzy pomogli wynegocjować porozumienia mińskie, gdzie powiedzieli – i to odzwierciedla to, co ukraińscy przywódcy jak [ Piotr] Poroszenko też powiedział, że celem Mińska nie było zaprowadzenie pokoju; miało to na celu kupienie czasu Ukrainie na zbudowanie armii do walki z rebeliantami wspieranymi przez Rosję na wschodzie Ukrainy i samej Rosji. Czy kupujesz to od Merkel i Hollande’a, czy może po prostu próbują zachować twarz i odrzucić krytykę jastrzębi, którzy wierzą, że ich wysiłki na rzecz zawarcia pokoju i zakończenia wojny w Donbasie w jakiś sposób umożliwiły Rosji i Putinowi?

JANA MEARSHEIMERA: Na pewno trudno jest wiedzieć, co myśleć. To znaczy, faktem jest, że Hollande, Poroszenko i Angela Merkel powiedzieli bardzo wyraźnie, że nie traktowali wówczas poważnie negocjowania jakiejś ugody zgodnie z wytycznymi Mińska II. Jeśli tak mówią, wydaje mi się, że to prawda. Czy naprawdę wszyscy teraz kłamią, aby ukryć swoje dawne zachowanie, aby nie zaszkodzić swojej reputacji na Zachodzie? Myślę, że to możliwe. Nie wiem, jak udowodniłbyś w ten czy inny sposób, gdzie leży prawda. Ale w takich sytuacjach mam tendencję do wierzenia w to, co ludzie mówią, i jeśli Angela Merkel mówi mi, że w negocjacjach w Mińsku tylko udawała, bo chciała pomóc uzbroić Ukraińców, to jej wierzę. Ale może nie mówi prawdy. Kto wie na pewno?

AARON MATE: Wracając do tego, co powiedziałeś wcześniej, o tym, że Stany Zjednoczone nie zrobiły nic, aby zapobiec tej wojnie, a w pewnym sensie mogły nawet ją podżegać przed lutym 2022 r., biorąc pod uwagę, że administracja Bidena odmówiła zajęcia się głównymi obawami Rosji dotyczącymi rozszerzenia NATO i Infrastruktura wojskowa NATO otaczająca Rosję, którą Rosja i jej projekty traktatów przedłożone przez nią w grudniu 2021 r. proponowały, aby NATO zasadniczo przywróciło swoją infrastrukturę wojskową NATO wokół Rosji do linii sprzed 1997 r. Biorąc to pod uwagę, administracja Bidena prawie odmówiła jakiejkolwiek dyskusji na ten temat, może z kilkoma drobnymi wyjątkami, z realistycznej perspektywy, czy jest teraz miejsce dla administracji Bidena, aby wrócić do tego i faktycznie omówić kwestie, których nie chciała przedyskutować przed inwazją? A jeśli nie będą omawiać tych kwestii,

JOHN MEARSHEIMER : Cóż, pozwolę sobie na krótką uwagę. Myślę, że twój opis stanowiska amerykańskiego w grudniu 2021 r. i w okresie poprzedzającym wojnę w lutym 2022 r. jest poprawny. Ale trzeba też podkreślić – a ludzie na Zachodzie nie chcą o tym słyszeć, ale to prawda – że Rosjanom desperacko zależało na uniknięciu konfliktu. Pomysł, że Putin nie mógł się doczekać inwazji na Ukrainę, aby uczynić ją częścią Wielkiej Rosji, to po prostu nie jest poważny argument. Rosjanie nie chcieli wojny i, jak sądzę, zrobili wszystko, co możliwe, aby jej uniknąć. Po prostu nie mogli zmusić Amerykanów do gry w piłkę. Amerykanie nie byli chętni do poważnych negocjacji. Okres. Koniec opowieści.

Co możemy dzisiaj zrobić? W efekcie pytacie, czy możemy wrócić tam, gdzie byliśmy przed wybuchem wojny, a może nawet tam, gdzie byliśmy w marcu 2022 roku, krótko po wybuchu wojny, kiedy trwały negocjacje w Stambule. Myślę, że jesteśmy daleko poza punktem, w którym możemy wypracować jakikolwiek sensowny układ. Myślę, że po pierwsze, obie strony są tak bardzo zaangażowane w zwycięstwo w tym momencie, że trudno sobie wyobrazić negocjowanie jakiegokolwiek sensownego porozumienia pokojowego. Obie strony mogą wygrać i obie strony są zdeterminowane, aby wygrać, więc negocjowanie umowy teraz na poziomie ogólnym jest, jak sądzę, niemożliwe.

Ale kiedy zagłębisz się w szczegóły, Rosjanie są zdecydowani zachować terytorium, które teraz podbili, i wierzę, że Rosjanie zamierzają podbić więcej kraju, więcej Ukrainy. Rosjanie chcą mieć pewność, że Ukraina skończy jako dysfunkcyjne państwo zadowe i nie może stać się realnym członkiem NATO w żadnym momencie w przyszłości. Myślę więc, że to, co Rosjanie w końcu zrobią, to odcięcie ogromnej części terytorium Ukrainy, a następnie dołożenie wszelkich starań, aby utrzymać Ukrainę w strasznej – zarówno gospodarczej, jak i politycznej – sytuacji. Zrobią wszystko, by dalej dusić ukraińską gospodarkę, bo nie chcą, by Ukraina znalazła się w sytuacji, w której stanie się realnym członkiem zachodniego sojuszu. Więc,

Teraz można powiedzieć, że zrobiliby to, gdyby Ukraina stała się państwem neutralnym, zrezygnowała z aspiracji do członkostwa w NATO. Po pierwsze, nie sądzę, aby Ukraina w najbliższym czasie zgodziła się zostać państwem neutralnym. Będzie potrzebował jakiejś gwarancji bezpieczeństwa, a jedyną grupą krajów, która może taką gwarancję zapewnić, są kraje NATO. Trudno więc patrzeć na całkowite zerwanie więzi między Ukrainą a NATO.

Poza tym Rosjanie będą się martwić tym, że pewnego dnia Ukraina powie: „Jesteśmy neutralni”, a następnego dnia zmienią zdanie i zawrą jakiś sojusz z Zachodem, a efekt końcowy to Rosjanie zrezygnują z całego tego terytorium, a Ukraina przestanie być neutralna. Myślę więc, że z rosyjskiego punktu widzenia sensowne jest po prostu podbicie dużej części terytorium Ukrainy i upewnienie się, że przekształcisz Ukrainę w dysfunkcyjne państwo zadowe. Nienawidzę tego mówić, ponieważ przedstawia to tak mroczną przyszłość dla Ukrainy, a także ogólnie dla stosunków międzynarodowych, ale myślę, że bałaganu, który tutaj stworzyliśmy, katastrofy, którą tutaj stworzyliśmy, nie można lekceważyć pod względem jej zakresu.

AARON MATÉ : Niedawno w The New York Times przedstawiciele NATO powiedzieli to samo, że ich polityka, jak przyznają, zachęca Rosję do kontynuowania wojny i zajmowania większego terytorium. Przeczytam ci fragment.

Mówią o amerykańskiej polityce odrzucania jakichkolwiek układów terytorialnych z Rosją wewnątrz Ukrainy, a także o tej polityce pozostawiania Ukrainie otwartych drzwi do NATO. Oto, co cytuje The New York Times , „… jak przyznało kilku amerykańskich i europejskich urzędników podczas szczytu w Wilnie” – szczytu NATO na Litwie – „takie zobowiązania sprawiają, że tym trudniej jest rozpocząć jakiekolwiek rzeczywiste zawieszenie broni lub negocjacje w sprawie zawieszenia broni. A obietnice ostatecznego przystąpienia Ukrainy do NATO – po zakończeniu wojny – stanowią silną zachętę dla Moskwy do trzymania się każdego terytorium Ukrainy, na jakie się da, i do podtrzymywania konfliktu”.

JOHN MEARSHEIMER : Dokładnie tak. Rodzi to jednak pytanie, dlaczego zachodni przywódcy nie zmienią polityki dotyczącej włączenia Ukrainy do sojuszu?

Mam na myśli, że mają całkowitą rację, a jeśli wrócisz do tego, co spowodowało tę wojnę, główną przyczyną tej wojny, jak jasno pokazują dowody, jest pomysł, że zamierzamy wprowadzić Ukrainę do NATO. A gdybyśmy zrezygnowali z tej polityki przed lutym 2022 r., prawdopodobnie nie mielibyśmy dziś wojny. Potem, gdy wojna się rozpocznie, podwajamy wysiłki na rzecz wprowadzenia Ukrainy do NATO. Odmówiliśmy rezygnacji z tego. Ale końcowy rezultat jest taki, że to po prostu coraz bardziej zachęca Rosjan do upewnienia się, że to się nigdy nie stanie, a jeśli tak się stanie, Ukraina będzie dysfunkcyjnym państwem zadowym.

Tak więc gramy – my, czyli Zachód – odgrywamy tutaj kluczową rolę w zachęcaniu Rosjan do zniszczenia Ukrainy. Nie ma to dla mnie absolutnie żadnego sensu ze strategicznego punktu widzenia ani z moralnego punktu widzenia. Myślisz o śmierci i zniszczeniach, które sieją na Ukrainie i myślisz, że można było tego łatwo uniknąć. Robi ci się niedobrze na samą myśl o tym wszystkim.

AARON MATÉ : Co sądzisz o dotychczasowej polityce USA, jeśli chodzi o uzbrojenie? Było tak wiele razy, kiedy administracja Bidena mówiła publicznie, że pewna broń nie jedzie na Ukrainę, ale później ustąpili i wysłali tę broń, a teraz wygląda na to, że F-16 będą najnowszymi na tej liście. Dla kontrastu, ostatnio John Kirchhofer, który jest z Agencji Wywiadu Obronnego Stanów Zjednoczonych, powiedział, że w przeciwieństwie do tego, co mówią Biden i Blinken, powiedział, że wojna jest w impasie. Powiedział też, że żadna z tych ciężkich broni nie pomoże Ukrainie się przebić.

John Kirchhofer: Z pewnością jesteśmy w sytuacji patowej. Widzimy stopniowe zyski Ukrainy, gdy zobowiązują się one do tej kontrofensywy w ciągu lata, ale nie widzieliśmy niczego, co naprawdę pomogłoby im się przebić, na przykład przedostać się na Krym. Interesujące jest dla mnie to, że mamy tendencję do skupiania się na niektórych rodzajach amunicji, które my, Zachód, dostarczamy Ukrainie podczas jej walki, i traktujemy niektóre z nich jako świętych Grali podczas ich rozgrywania. Tak więc, jeśli myślisz o HIMARS, z pewnością doprowadziło to do kilku sensacyjnych wydarzeń taktycznych. A potem widzisz, że pocisk Storm Shadow robi to samo, a teraz mówimy o ulepszonej amunicji konwencjonalnej o podwójnym przeznaczeniu lub bombach kasetowych. Żaden z nich, niestety, nie jest świętym Graalem, na który czeka Ukraina i który, jak sądzę, pozwoli im w najbliższym czasie się przebić.

AARON MATÉ : Więc masz to potwierdzone przez kogoś z Agencji Wywiadu Obronnego. Ale wydaje się, że nie przyszło to do głowy Białemu Domowi, który w pewnym sensie powoli zasila te ciężkie systemy uzbrojenia, które wcześniej zdjęto ze stołu.

JOHN MEARSHEIMER : Myślę, że nie ma wątpliwości, że jesteśmy tutaj zdesperowani. Użyłeś słowa „impas”. W pewnym sensie jest to impas. Jeśli skupisz się na tym, ile terytoriów podbiła każda ze stron, wygląda to na impas. Ale nie traktuję podbitego terytorium jako kluczowego wskaźnika tego, co dzieje się w tej wojnie.

W takiej wojnie na wyniszczenie kluczowym wskaźnikiem jest kurs wymiany ofiar. Na to chcesz zwrócić uwagę. Chcesz się skupić na tym, ile osób każda ze stron ma do poboru, do wojska, a następnie chcesz skupić się na kursie wymiany ofiar. I moim zdaniem kurs wypadkowy zdecydowanie sprzyja Rosjanom, którzy też mają dużo więcej ludzi niż Ukraińcy. To katastrofalna sytuacja dla Ukrainy. Uniemożliwia to Ukrainie wygranie tej wojny i zwiększa prawdopodobieństwo zwycięstwa Rosjan.

Więc pytanie brzmi: jeśli jesteś z Zachodu, jak możesz naprawić tę sytuację? Co robicie, żeby utrzymać Ukraińców w walce? I trzeba tutaj pamiętać, że Rosjanie mają potężną bazę przemysłową i mają dużo sprzętu wojskowego – dużo ciężkiego sprzętu, dużo artylerii, dużo czołgów. Mają linie montażowe, które produkują mnóstwo sprzętu. Ukraińcy prawie w ogóle nie mają linii montażowych; są całkowicie zależni od Zachodu w kwestii uzbrojenia.

Powstaje zatem pytanie, co możemy im dać? I istnieją prawdziwe ograniczenia tego, co mamy, prawda? Nie mamy tyle artylerii, żeby im dać. Nic więc dziwnego, że dajemy im amunicję kasetową. Nic dziwnego, że w ostatnich miesiącach kładliśmy nacisk na zapewnienie im czołgów, podczas gdy tak naprawdę potrzebowali artylerii. Więc widzicie, jesteśmy tutaj w kropce, ponieważ rozpoczęliśmy walkę z krajem, który ma ogromną bazę przemysłową, która może wyprodukować dużo broni, a naszym sojusznikiem – krajem, który walczy dla nas, brudna robota na polu bitwy — nie ma własnej broni, więc musimy ją dostarczać. I znowu mamy realne ograniczenia tego, co możemy im dać.

No to się dzieje, że dajemy im rakiety HIMAR i wszyscy mówią, że to jest magiczna broń, naprawi współczynnik wymiany ofiar, pomoże Ukraińcom zwyciężyć na polu bitwy. Okazuje się, że tak nie jest, prawda? A potem zaczynamy rozmawiać o dawaniu im wyrafinowanych czołgów. Dajemy im wyrafinowane czołgi, czy to Leopardy 2, Challengery, czy cokolwiek innego, i mają być magiczną bronią. A to nie wychodzi. Potem mówimy o szkoleniu dziewięciu brygad i stworzeniu Lasu Pancernego, który może przebić się przez rosyjską obronę, aby zrobić z Rosjanami to, co Niemcy zrobili z Francuzami w 1940 roku. I oczywiście 4 czerwca tego roku Ukraińcy rozpoczęli swoją kontrofensywy i użyli wielu żołnierzy wyszkolonych i uzbrojonych przez NATO – i to nie zadziałało. Nie dotarli nawet do pierwszych linii obronnych wojsk rosyjskich. Skończyło się na walce w szarej strefie i poniesieniu ogromnych strat.

Jakie jest rozwiązanie? Cóż, musimy dać im F-16 i ATACMS [ Army Tactical Missile Systems, pociski kierowane dalekiego zasięgu ], a jeśli im to damy, to odwróci równowagę sił między tymi walczących, odwrócić współczynnik wymiany ofiar, a Ukraińcy ostatecznie zdobędą przewagę na polu bitwy.

To jest marzenie fajki. Trudno uwierzyć, że ludzie w Pentagonie, którzy zarabiają na życie studiując wojnę, wierzą, że F-16 lub ATACMS zmienią układ sił na polu bitwy. Robią to w dużej mierze dlatego, że musimy coś zrobić, a to naprawdę wszystko, co możemy zrobić. Więc nie możemy się wycofać, musimy walczyć dalej, musimy dalej uzbrajać Ukraińców. To jedyna gra w mieście. Więc to, co robimy tutaj, dając im broń, którą możemy publicznie powiedzieć, a potem media mogą to powtórzyć, że jest to broń, która wygrywa wojnę, i kiedy Ukraińcy dostaną tę broń i nauczą się jej używać, kiedy się nauczą jak latać F-16, równowaga sił zostanie naprawiona i będziemy żyć długo i szczęśliwie.

Ponownie, to się nie wydarzy. Ukraińcy mają poważne kłopoty. Poprowadziliśmy ich ścieżką pierwiosnków i w tej chwili nie możemy nic zrobić, aby naprawić tę sytuację.

AARON MATÉ : Skoro już o tym mowa, to było twoje słynne ostrzeżenie z 2015 roku, że Zachód prowadzi Ukrainę na pierwiosnkową ścieżkę i według ciebie końcowym rezultatem jest zniszczenie Ukrainy.

John Mearsheimer : Chodzi o to, że Zachód prowadzi Ukrainę po pierwiosnkowej ścieżce, a końcowym rezultatem jest to, że Ukraina zostanie zniszczona. I wierzę, że polityka, za którą się opowiadam, czyli neutralizacja Ukrainy, a następnie jej ekonomiczna rozbudowa i wyeliminowanie z rywalizacji między Rosją z jednej strony a NATO z drugiej strony, jest najlepszą rzeczą, jaka mogła się przytrafić Ukrainie. Ukraińcy.

AARON MATÉ : To było twoje ostrzeżenie w 2015 roku. Dlaczego byłeś tego taki pewny? Co sprawiło, że byłeś tak pewny, że to nieunikniona ścieżka?

JOHN MEARSHEIMER : Cóż, myślałem, że było to bardzo jasne, kiedy kryzys wybuchł po raz pierwszy w lutym 2014 roku. Pamiętaj, że kryzys wybuchł 22 lutego 2014 roku i wtedy było jasne, że Rosjanie postrzegają Ukrainę w NATO jako egzystencjalną zagrożenie. Nie mają o tym pojęcia. Co więcej, jasne jest, że jeśli będziemy upierać się przy próbach wprowadzenia Ukrainy do NATO, jeśli będziemy upierać się przy próbach uczynienia z Ukrainy zachodniego bastionu na granicach Rosji, to Rosjanie zniszczą Ukrainę, zniszczą Ukrainę. Dają to jasno do zrozumienia w tym czasie.

To jest rok 2014, a jeśli spojrzysz na to, co dzieje się od 2014 do 2022 roku, kiedy wybuchnie wojna, kiedy z kryzysu przejdzie w wojnę, jeśli spojrzysz na to, co się wtedy stanie, Rosjanie postawią sprawę jasno , punkt po punkcie, że Ukraina w NATO jest egzystencjalnym zagrożeniem, ale co robimy? Podwajamy się na każdym kroku. Z roku na rok coraz bardziej angażujemy się we włączenie Ukrainy do NATO. I od samego początku uważałem, że to doprowadzi do katastrofy.

Teraz wielu ludzi lubi przedstawiać moje poglądy jako anomalie. Jestem jednym z garstki ludzi, takich jak ja, Jeffrey Sachs, Steve Cohen [ Stephen F. Cohen ], którzy wysuwają tego rodzaju argumenty. Ale jeśli się nad tym zastanowić, w latach 90., kiedy dyskutowano o rozszerzeniu NATO, było wielu bardzo prominentnych członków establishmentu polityki zagranicznej, którzy mówili, że rozszerzenie NATO zakończy się katastrofą. Należeli do nich ludzie tacy jak George Kennan, William Perry — który w tym czasie był sekretarzem obrony.

AARON MATÉ : Mówi, że prawie zrezygnował.

JOHN MEARSHEIMER : Przepraszam?

AARON MATÉ : Mówi, że prawie podał się do dymisji w kwestii rozszerzenia NATO. Kiedy Clinton rozszerzył NATO, powiedział, jak sądzę, że rozważa rezygnację.

JOHN MEARSHEIMER : Tak, dokładnie tak. Nawiasem mówiąc, w tamtym czasie w Pentagonie panował powszechny sprzeciw wobec rozszerzenia NATO. A wszystko to ma na celu stwierdzenie, że ci ludzie mieli rację.

A jednym z moich ulubionych przykładów jest Angela Merkel. Kiedy w kwietniu 2008 r. na szczycie w Bukareszcie – bukareszteńskim szczycie NATO – podjęto decyzję o włączeniu Ukrainy do NATO, Angela Merkel i ówczesny przywódca Francji Nicholas Sarkozy, obaj stanowczo sprzeciwiali się włączeniu Ukrainy do NATO. Wtedy zaczęły się kłopoty, w kwietniu 2008 r. Angela Merkel była zaciekle przeciwna, a następnie powiedziała, że ​​powodem jej sprzeciwu było zrozumienie, że Putin zinterpretuje to jako wypowiedzenie wojny. Pomyśl tylko o tym. Angela Merkel powiedziała, że ​​w 2008 roku, kiedy sprzeciwiała się pomysłowi włączenia Ukrainy – a przy okazji Gruzji – do NATO, sprzeciwiła się temu. Sprzeciwiła się temu, bo rozumiała, że ​​Putin zinterpretuje to jako wypowiedzenie wojny. Jest więc wielu ludzi oprócz Jeffa Sachsa, Steve’a Cohena,

AARON MATÉ : Pozwól, że zadam ci osobiste pytanie. Byłeś przyjacielem Steve’a Cohena, którego znałem bardzo dobrze. Był moim bohaterem i przyjacielem. Zastanawiam się, wydaje mi się, że od jego śmierci [ w 2020 r], a ponieważ wojna ukraińska nasiliła się wraz z inwazją Rosji, powinieneś był zająć jego miejsce jako Wróg Numer Jeden w akademii USA, jeśli chodzi o kogoś, kto chce zabrać głos i przeciwstawić się punktowi widzenia establishmentu. Zastanawiam się tylko, czy zgadzasz się z tym i czy dało ci to więcej empatii dla Stephena i jakie to było dla ciebie i co sądzisz o przestrzeni do debaty i jak to się ma do poprzednich kontrowersyjnych kwestii, o których mówiłeś. wypowiadałem się nt. Jest pan bardzo krytyczny wobec izraelskiego lobby. Wypowiadałeś się przeciwko wojnie w Iraku, jak to wszystko można porównać do klimatu, w którym jesteśmy dzisiaj.

JOHN MEARSHEIMER : Cóż, pomówmy przez chwilę o Steve’ie Cohenie, myślę, że Steve był pierwszy w tej sprawie przede mną. Występował w tej sprawie przed 2014 rokiem, kiedy wybuchł kryzys. Wtedy po raz pierwszy się zaangażowałem. Napisałem dobrze znany artykuł w Foreign Affairsw 2014 roku powiedział, że kryzys, który wybuchł w lutym tego roku, był winą Zachodu, ale Steve argumentował, zanim ja wszedłem do gry. A potem on i ja byliśmy zaangażowani w wiele różnych wydarzeń, w których byliśmy po tej samej stronie, wysuwając te same argumenty. A potem, oczywiście, Steve odszedł, a jego obecność w tej debacie jest na pewno bardzo pominięta. Myślę, że można powiedzieć, że ludzie tacy jak ja i Jeff Sachs w efekcie zastępują Steve’a, gdzie przedstawiamy argumenty, które on przedstawiał przez długi czas. Myślę więc, że jest w tym dużo prawdy.

Teraz, jeśli chodzi o twoje pytanie o to, jak ludzie są dziś otwarci na wysłuchanie argumentu, który muszę przedstawić lub Jeffa Sachsa, gdzie argument, który Steve wysuwał, kiedy żył, myślę, że nie ma wątpliwości, że jest trudniej być dziś wysłuchanym niż na przykład podczas wojny w Iraku w 2003 roku. Byłem głęboko przeciwny wojnie w Iraku w sposób bardzo publiczny, pod koniec 2002 roku i do marca 2003 roku, kiedy wojna się zaczęła. A w tamtych czasach trudno było publicznie argumentować przeciwko wojnie. Trudno było być słyszanym, ale dzisiaj jest to o wiele trudniejsze. Klimat jest dużo bardziej orwellowski.

A tak przy okazji, Aaron, chciałbym zauważyć, że Steve, z którym oczywiście dużo rozmawiałem na te tematy, kiedy jeszcze żył, powiedział mi więcej niż raz, że podczas zimnej wojny, kiedy czasami wysuwał argumenty, że można by sklasyfikować jako prosowieckie lub sympatyzujące ze stanowiskiem sowieckim, znacznie łatwiej było wtedy zaistnieć w mediach głównego nurtu, na przykład w takich miejscach jak The New York Times , niż w 2014 czy 2016 roku w The New York Times. Stożek ciszy jest tutaj naprawdę niezwykły. Stopień, w jakim ludzie tacy jak Steve, ludzie tacy jak Jeff Sachs i ludzie tacy jak ja byli trzymani z dala od mediów głównego nurtu, jest naprawdę niezwykły. Mamy tutaj konwencjonalną mądrość, a media głównego nurtu są zaangażowane w pilnowanie rynku, aby upewnić się, że ludzie, którzy nie zgadzają się z tą konwencjonalną mądrością, nie zostaną wysłuchani, a jeśli zostaną wysłuchani, ich argumenty zostaną natychmiast wypaczone lub skontrowane. To okropna sytuacja. Nie tak powinno wyglądać życie w liberalnej demokracji. Musisz mieć coś na kształt rynku pomysłów, jeśli chcesz mieć mądrą politykę, ponieważ faktem jest, że rządy często robią głupie rzeczy lub realizują politykę, która wygląda na poprawną w danym momencie, ale okazuje się katastrofalna , i chcesz, aby wiele osób, które nie zgadzają się z tymi zasadami, miało możliwość wyrażenia swoich opinii przed wprowadzeniem polityki i po jej uruchomieniu. Ale w dzisiejszych czasach jest to bardzo trudne, a to bardzo przygnębiające i niepokojące.

AARON MATÉ : Wracając do dzisiejszego pola bitwy, czy jesteś w ogóle zaniepokojony otwarciem nowego frontu? Ostatnio doszło do gorącej retoryki między Rosją a Polską, Putin ostrzegał Polskę, by nie atakowała Białorusi, Białoruś gościła teraz bojowników Wagnera, a niektórzy z nich mówili o powrocie na Ukrainę, a może otwarciu nowego frontu z Polską. Co sądzisz o całej tej rozmowie i czy może to grozić otwarciem nowego frontu, czy też jest to przesadzone?

JOHN MEARSHEIMER: Cóż, to tylko jeden z możliwych frontów. Kolejnym frontem jest Morze Czarne. Jest całkiem jasne, że Rosjanie zmierzają teraz w kierunku blokady ukraińskich portów nad Morzem Czarnym, a potencjał konfliktu tam jest realny. Następnie jest cała kwestia Mołdawii i wiele mówi się o możliwym konflikcie w tym kraju. Następnie jest Morze Bałtyckie. Rosjanom bardzo zależy na Morzu Bałtyckim, bo tylko tak mogą dostać się do Kaliningradu. A jeśli spojrzysz na wszystkie kraje poza Rosją, które otaczają Morze Bałtyckie, wszystkie one są teraz członkami NATO, ponieważ Szwecja i Finlandia zostały włączone do sojuszu. Jeśli spojrzysz na Arktykę, patrząc w dół drogi, Arktyka bardzo mnie denerwuje. Istnieje osiem krajów, które są fizycznie zlokalizowane w Arktyce. Jednym z nich jest oczywiście Rosja. Pozostałych siedmiu jest członkami NATO teraz, gdy Finlandia i Szwecja są w sojuszu. A wraz z topnieniem lodu i wszelkiego rodzaju kwestiami dotyczącymi kontroli wody i terytorium, które pojawiają się tam, potencjał konfliktu jest bardzo realny. A Rosjanie i NATO wpadają na siebie.

Mamy więc Arktykę, Morze Bałtyckie, Mołdawię, Morze Czarne, a następnie kwestię, którą poruszyłeś, która w tym momencie wydaje się najbardziej niepokojąca, a mianowicie przystąpienie Polski do wojny głównie na Białorusi. Pojawia się również pytanie, co się stanie, jeśli polskie wojska wejdą na zachodnią Ukrainę. [ Aleksander ] Łukaszenka, który oczywiście jest przywódcą Białorusi, argumentował, że jest to w zasadzie nie do przyjęcia dla Białorusinów, więc można sobie wyobrazić sytuację, że Polska wejdzie na zachodnią Ukrainę i Białorusini skończą w walce, a Rosjanie wdają się w walkę z Polakami na zachodniej Ukrainie. Nie mówię, że to prawdopodobne, ale możliwe.

A jeśli spojrzysz na granicę polsko-białoruską, jak zauważyłeś, siły Wagnera są bardzo blisko tej granicy i nic dziwnego, że Polacy przesunęli własne siły, aby upewnić się, że siły Wagnera nic nie zrobią przeciwko Polsce. Mamy więc siły Wagnera i siły polskie oko w oko na granicy białorusko-polskiej. To nie jest dobra sytuacja. Kto wie, jak wygląda łańcuch dowodzenia z [ Jewgienijem ] Prigożinem, który dowodzi tymi siłami Wagnera, o ile wiemy. Tak więc, jest tu po prostu wszelkiego rodzaju potencjalne kłopoty.

I ogólnie chciałbym powiedzieć, że nie dojdziemy do sensownego porozumienia pokojowego między Ukrainą i Zachodem z jednej strony, a Rosjanami z drugiej. Najlepsze, na co możemy liczyć, to zimny pokój, i to zimny pokój, w którym Rosjanie nieustannie szukają możliwości poprawy swojej pozycji, a Ukraińcy i Zachód nieustannie szukają możliwości poprawy swojej pozycji. W obu przypadkach oznacza to wykorzystanie drugiej strony. Kiedy dochodzi do zimnego pokoju, w którym obie strony działają w ten sposób, potencjał eskalacji i powrotu do gorącej wojny jest wielki. I chcesz o tym pomyśleć w kontekście różnych możliwych frontów, na których może wybuchnąć wojna, o których właśnie rozmawialiśmy. Istnieje duży potencjał eskalacji w tej części świata. Więc,

AARON MATÉ : Wreszcie Rosja anektowała już cztery ukraińskie obwody podczas swojej inwazji na Krym w 2014 roku. Wspomniałeś wcześniej, że twoim zdaniem Rosja chce przejąć więcej terytorium. Jak myślisz, gdzie Rosja byłaby zadowolona z powstrzymania swoich najazdów? Jak myślisz, gdzie kończą się jej terytorialne ambicje?

JOHN MEARSHEIMER : Cóż, na bardzo ogólnym poziomie, Aaron, myślę, że ważne jest, aby zrozumieć, że Rosjanie będą chcieli przejąć terytorium, jeśli będą mogli to zrobić militarnie, i to się dopiero okaże. Jeśli mogą to zrobić militarnie, będą chcieli zająć terytorium, na którym mieszka wielu rosyjskojęzycznych i etnicznych Rosjan. Dlatego myślę, że wezmą Odessę, jeśli się da, i Charków, jeśli się da, i jeszcze dwa inne obwody. Ale myślę, że będą trzymać się z dala od obwodów lub obszarów Ukrainy, gdzie jest dużo etnicznych Ukraińców, ponieważ opór wobec rosyjskiej okupacji będzie ogromny. Myślę więc, że demografia Ukrainy ogranicza obszar, jaki Rosjanie mogą przejąć.

Co więcej, myślę, że zdolności militarne ograniczają to, jaką część Ukrainy mogą przejąć – że nie mają zdolności militarnej, aby zająć całość. I myślę, że będą musieli faktycznie zwiększyć rozmiar istniejącej armii rosyjskiej, jeśli zamierzają zająć cztery obwody. Obejmuje to Charków i Odessę, które znajdują się na zachód od czterech obwodów, które teraz kontrolują. Ale myślę, że będą próbowali zająć te osiem obwodów plus Krym. Tych osiem obwodów już kontrolują cztery i zajęli Krym; co stanowi około 23 procent terytorium Ukrainy przed 2014 rokiem. Jeśli zajmą dodatkowe cztery obwody na zachód od czterech, które teraz zaanektowali, będzie to stanowić około 43 procent terytorium Ukrainy, które wpadnie w ręce Rosjan.

Nienawidzę mówić, że jest to prawdopodobny wynik, ponieważ jest to okropny wynik z punktu widzenia Ukrainy, ale szczerze mówiąc myślę, że właśnie w tym kierunku zmierza ta wojna. Myślę, że Rosjanie grają teraz twardo, gdzie, jak już panu mówiłem, dawno minęła sytuacja, która istniała w marcu 2022 r., a już na pewno w okresie przed wybuchem wojny w lutym 2022 r., kiedy można sobie wyobrazić sytuacja, w której Rosjanie wycofali się z Ukrainy w zamian za ukraińską neutralność. Te czasy minęły, a Rosja, która gra twardo, to Rosja, która podbije więcej terytoriów, jeśli będzie mogła, i zrobi wszystko, co w jej mocy, by zniszczyć Ukrainę.

AARON MATÉ : Jeszcze jedno pytanie, ponieważ nie rozmawialiśmy jeszcze o tej kwestii, a jest ona egzystencjalna, a mianowicie zagrożenie nuklearne. Niedawno ukazał się artykuł Rosjanina Siergieja Karaganowa, który był pracownikiem naukowym Rosyjskiej Rady ds. Polityki Zagranicznej i Obronnej. Mówi się, że jest blisko z Putinem. I nie wiem, czy złapałeś ten esej, ale w zasadzie powiedział, że Rosja musi przyjąć bardziej wojowniczą postawę nuklearną, musi zaakceptować użycie pierwszego użycia, a nawet zagrozić jej użyciem na Ukrainie, aby wystarczająco przestraszyć Zachód. Nie wiem, czy złapałeś ten esej, ale jeśli tak, to co o tym sądzisz? I ogólnie, czy zagrożenie nuklearne, zagrożenie wojną nuklearną jest czymś, co twoim zdaniem wciąż jest możliwe, jeśli chodzi o samą wojnę?

JOHN MEARSHEIMER: Cóż, myślę, że wojna nuklearna jest najbardziej prawdopodobna, jeśli Rosjanie przegrywają. Jeśli Rosjanie przegrywają, jeśli ukraińskie wojsko gromadzi siły rosyjskie we wschodniej i południowej Ukrainie, sankcje działają i Rosjanie są na skraju wybicia z szeregów mocarstw, to myślę, że w takiej sytuacji jest prawdopodobne, że Rosjanie zwrócą się ku broni nuklearnej i tej broni nuklearnej użyją na Ukrainie. Nie odważyliby się użyć ich przeciwko NATO, ale zwróciliby się ku broni nuklearnej. Myślę, że biorąc pod uwagę fakt, że Rosjanie nie przegrywają, a nawet wygrywają, prawdopodobieństwo wojny nuklearnej jest znacznie zmniejszone. Nie chcę powiedzieć, że zostało to zdjęte ze stołu na sekundę, ale myślę, że tak długo, jak Rosjanie są na plusie bitwy, a nie na minusie,

Teraz, w odniesieniu do Karaganowaartykuł, przeczytałem go, aby powiedzieć, że Rosjanie prawdopodobnie zwyciężą, ale używając retoryki, której użyłem, będzie to paskudne zwycięstwo. Myślę, że rozumie, że Rosjanie nie odniosą decydującego zwycięstwa. Nie doprowadzą do neutralnej Ukrainy i nie doprowadzą do sytuacji, w której Zachód się wycofa. Myślę, że Karaganow rozumie, że nawet jeśli Rosjanie zdobędą więcej terytoriów i nawet jeśli zmienią Ukrainę w dysfunkcyjne państwo, to w najlepszym przypadku uzyskasz zimny pokój, który będzie bardzo niebezpieczny. Odniosłem się do tego w moim artykule Substack jako brzydkie zwycięstwo. I myślę, że zasadniczo chce powiedzieć, że nie jest jasne, czy jest to do zaakceptowania przez Rosjan na dłuższą metę. Nie jest jasne, czy Rosja może sobie pozwolić na życie w takich warunkach na dłuższą metę. A jeśli Rosja użyje broni nuklearnej, może to być sposób na wysłanie wiadomości alarmowej na Zachód. Może to być sposób na powiedzenie Zachodowi, że muszą się wycofać.

Innymi słowy, chodzi o to, że Karaganow mówi o użyciu broni nuklearnej do celów przymusu. Interesuje go ograniczone użycie broni jądrowej w celu wycofania się Zachodu, zmiany jego zachowania i położenia kresu temu paskudnemu zwycięstwu oraz umożliwienia Rosjanom jakiegoś znaczącego zwycięstwa i pomocy w stworzeniu pewnego rodzaju sensownego porozumienia pokojowego. Myślę, że on ma rację. Rosjanie mogą co najwyżej odnieść brzydkie zwycięstwo. Myślę, że po prostu ważne jest, aby to zrozumieć. Wydaje mi się, że całkiem słusznie wyczuwa, że ​​Rosjanie nie odniosą decydującej porażki. Ta historia nie ma prawdziwego szczęśliwego zakończenia, tak właśnie mówi. Mówi, że to prawdopodobnie nie do zaakceptowania i że musimy znaleźć sposób na wyjście poza zimny pokój, a przymus nuklearny może być na to sposobem.

Czy to jest argument, który ma szansę się sprzedać? Myślę, że nie można powiedzieć, ponieważ nie wiemy dokładnie, jak będzie wyglądało brzydkie zwycięstwo numer jeden. Po drugie, nie wiemy, kto będzie rządził w Rosji w przyszłości, kto będzie trzymał palec na spuście w Moskwie, kiedy to paskudne zwycięstwo stanie się niemal nie do zniesienia, i na pewno nie wiemy, czy ta osoba byłby na tyle odważny, by zgodzić się na użycie broni nuklearnej.

Czy to możliwe, żeby ktoś przyzwolił na użycie broni nuklearnej, bo Rosja jest w sytuacji nie do zniesienia? Tak, to jedno, ale to brzydkie zwycięstwo, a to jest nie do zaakceptowania. To jest możliwe. Myślę, że istnieje niebanalna szansa, że ​​u władzy znajdzie się ktoś taki jak Siergiej Karaganow, kto pomyśli o użyciu broni nuklearnej. Założę się, że tak się nie stanie, ale kto wie na pewno? Jak dobrze wiesz, przewidywanie przyszłości jest niezwykle trudne, zwłaszcza gdy mówimy o takich scenariuszach. Ale myślę, że właśnie o to tutaj chodzi – i znowu to tylko podkreśla, w jakich kłopotach jesteśmy, bez względu na to, jak potoczy się ta wojna. Jak powiedziałem wcześniej, jeśli Rosjanie przegrywają, to znaczy, poważnie przegrywają wojnę, wtedy prawdopodobne jest użycie broni jądrowej. A to, co mówi Karaganow, to: nawet jeśli wygramy, będzie to paskudne zwycięstwo i być może i tak będziemy musieli użyć broni nuklearnej. Chcesz pomyśleć o tym, gdzie nas to zaprowadzi.

A potem cała kwestia, czy Ukraina naprawdę przegrywa, załóżmy, że ukraińska armia pęka, załóżmy, że bicie, które bierze, prowadzi do sytuacji takiej, jak ta, z którą spotkała się armia francuska wiosną 1917 r. – to jest kiedy armia francuska pękła, to wtedy armia francuska zbuntowała się – załóżmy, że tak się stanie, a Ukraińcy uciekają. Powtarzam, nie mówię, że tak się stanie, ale jest taka możliwość. Co zrobi NATO? Czy zaakceptujemy sytuację, w której Ukraina jest poważnie pokonywana na polu bitwy przez Rosjan? nie jestem pewien. I w tych okolicznościach możliwe jest, że NATO włączy się do walki. Może się zdarzyć, że Polacy zdecydują, że sami muszą przystąpić do walki, a kiedy Polacy wejdą do walki w bardzo ważny sposób, może to doprowadzić nas do walki, a wtedy mamy wielką wojnę mocarstw, w której z jednej strony biorą udział Stany Zjednoczone, a z drugiej Rosjanie. Powtarzam, nie twierdzę, że jest to prawdopodobne, ale jest to możliwe. To, co tutaj robimy, to wymyślanie prawdopodobnych scenariuszy tego, jak ta wojna może się potoczyć w czasie. I prawie wszystkie scenariusze, które się wymyśla, mają nieszczęśliwe zakończenie. Ponownie, to tylko pokazuje, jak wielki błąd popełniliśmy, nie próbując rozwiązać tego konfliktu przed 24 lutego 2022 r. opracowujemy prawdopodobne scenariusze, jak ta wojna może się potoczyć w czasie. I prawie wszystkie scenariusze, które się wymyśla, mają nieszczęśliwe zakończenie. Ponownie, to tylko pokazuje, jak wielki błąd popełniliśmy, nie próbując rozwiązać tego konfliktu przed 24 lutego 2022 r. opracowujemy prawdopodobne scenariusze, jak ta wojna może się potoczyć w czasie. I prawie wszystkie scenariusze, które się wymyśla, mają nieszczęśliwe zakończenie. Ponownie, to tylko pokazuje, jak wielki błąd popełniliśmy, nie próbując rozwiązać tego konfliktu przed 24 lutego 2022 r.

AARON MATÉ : Cóż, opierając się tylko na tej odpowiedzi, rozumiem, dlaczego zatytułowałeś jeden ze swoich ostatnich utworów „Ciemność przed nami: dokąd zmierza wojna na Ukrainie”. Bardzo trafne. John Mearsheimer, dziękuję bardzo za dołączenie do mnie.

John Mearsheimer jest wybitnym profesorem nauk politycznych im. R. Wendella Harrisona na Uniwersytecie w Chicago, obecnie pisze w Substack, do którego odsyłam.

Profesorze Mearsheimer, bardzo dziękuję.

JOHN MEARSHEIMER : To była dla mnie przyjemność. Dziękuję, że mnie masz, Aaronie.

AARON MATE

Aaron Mate jest dziennikarzem i producentem. Prowadzi Pushback z Aaronem Maté w The Grayzone. W 2019 roku Maté otrzymał nagrodę Izzy Award (nazwaną na cześć IF Stone) za wybitne osiągnięcia w niezależnych mediach za relację z Russiagate w magazynie The Nation. Wcześniej był gospodarzem/producentem programów The Real News i Democracy Now!.

Link źródłowy https://thegrayzone.com/2023/07/30/john-mearsheimer-ukraine-war-is-a-long-term-danger/

50% LikesVS
50% Dislikes

Dodaj komentarz

You might like